这是一个不可阻挡的时代。算法继续保证精确的满意度，工具试图每秒消除无聊，而性能则需要不断优化一切。在这样的氛围中，“痛苦”、“浪费”和“脆弱”被视为系统性错误，“存在”成为一种奢侈，而护理往往被视为低效工作。现代人的焦虑和疲惫感日益严重。日本新一代心理学家东畑海人已经认识到了这一情况。在我的新书《痛苦是不可避免的，只要你等待》中，我用自己的经历来提供不同的视角来解释留下来意味着什么以及为什么它如此重要。作者 Kaito Higashihata，获得博士学位。毕业于京都大学，开始在冲绳的一家精神科托儿所工作，立志用他的专业心理治疗技术治愈患者。ace。结果，他的第一份工作就是“坐着等待”。对于习惯于效率和线性关系的人Ogress，这种“无所事事”的状态简直是一场噩梦。在接下来的四年里，儿童保育行业继续难以理解。通过与周围人的交往，他逐渐意识到，“等待”并不是被动的等待，而是一种持久的“耐心”。真正的关怀之道是让痛苦存在，而不是急于解决问题。 “痛苦是不可避免的，等待吧。”作者：【日文】东畑海人 译者：胡文海 版：野人 |上海书店 近日，2025年8月，数字老年护理研究员胡勇、医学人文学者赖莉莉、北京新闻书评周刊记者沉璐就这本书进行了对话。以本书为起点，我们将深入探讨“照顾”在中国的含义，作为一名照顾者的感受，以及为什么照顾所代表的依赖劳动的重要性长期以来没有受到关注。活动后半场，两位嘉宾他们分享了他们对机构护理现状以及人工智能的出现如何影响该领域的想法。以下为此次活动的文字回顾。电影《妈妈！》 (2022) 静止图像。 1. 重新认识“关怀”：没有别人，没有人可以活得完整。沉璐：今天我要读日本心理学家东畑快人的书《痛苦是不可避免的，等等》：一个新手心理学家的笑与泪的细心笔记。今天是国庆假期和中秋节后的第一个非轮休周末。国庆、中秋假期期间，我们报道了以下话题： 《博士生无酒时间的耻辱》反响非常积极。她后悔放假的时候不敢休息，因为她怕一放松就会失败。英文“人类”一词包含了“存在”的品质，但可见，真正“存在”或真正“存在”之下是很难的。当今社会的压力。我想问问两位教授他们是如何想到这本书的。读完这本书后，你有哪些深刻的感受？赖莉莉：我可以诚实地说，这本书是我的编辑发给我的。 “留下来”很有趣。诚然，“过夜”是一种奇怪的情况，而我也是一个非常喜欢“过夜”的人。读到这里最让我感动的是，“过夜”不仅仅是“过夜”，咳嗽与我们通常认为的“等待”有很大不同。这也是一种反心理治疗的观点。胡勇：至于“等待”，我觉得要看你是在主动“等待”，还是你的生活被什么事情强行打断而“不得不等待”。 、疾病等等。我同意Dr. Rai刚才说的。当你有慈悲心时，你就不再孤单。无论是接受治疗、寻求情感安慰还是日常生活，我们都需要与他人在一起。因此，我们想谈谈两个我们今天的工作展望。一是人们在当今快节奏社会中的行为方式。主动放慢速度并“等待”。另一方面，当涉及到关怀时，你会更加被动和“等待”。两者都很有趣，但并不相同。沉璐：作者户畑海人在书中花了不少时间区分“心理治疗”和“心理护理”。我也想听听两位老师分享一下你们在阅读过程中最难忘的时刻。或者有什么东西能引起你的共鸣？ rai・Lili：我认为这个区别非常重要。 “关心”这个词，指的是一群被认为是“不正常”的人，但这群人难道不仅可以被认为是“不正常”，而且还是一个“平行世界”吗？我们该如何与那个世界的这些人相处呢？我真的很喜欢这本书的开放式结局。最后，护理人员自己离开。这是很深的。社会结构不重视或不支持护理。尽管护理人员本身也很痛苦，他们仍然选择退休。这让我们思考护理是否不能被视为一种“异常”贡献。 ，但这难道不是我们在日常生活中都经历过的事情，也是我们成为人类的一部分吗？我们如何才能重新考虑护理不是道德上的沉重负担，而是人性的东西？作为一名拥有京都大学心理学学位的心理治疗师，他广泛的学术知识使他无法接触到他的患者。对他来说，这是一个有着不同定义和障碍的病人，但护士却可以自然而然地做到。护士随后表示，他们故意与患者保持距离，这表明界限很难理解，但根本问题是如何看待护理以及这种划分是否有必要。胡勇：我继续关注赖医生。 “存在和关怀是人类的基本组成部分吗？在哲学中，这被称为‘人类状况’。关怀当然是其中的重要组成部分。想一想。人们什么时候做？请问需要护理吗？如果人们在出生时没有得到照顾，他们就会死亡。在成长过程中，他们可能会遭受意外和疾病的困扰。你的晚年肯定需要照顾。因此，护理和人类生活基本上是齐头并进的。我们常常错误地认为“正常生活”是一种“正常生活”，然后我们就会因疾病或意外而“脱轨”。不过，仔细想一想，事情有中断、无常也可以是正常的。看似正常的事情只是表面现象或巧合。一旦我们意识到这一点，我们就意识到我们始终处于危险之中。许多风险无法单独克服，需要其他人的参与。因此，关怀不仅是不可避免的，而且是普遍的。有很多书，包括这本。这就是为什么很多人阅读有关育儿和照顾老人的书籍。他们想从别人的经验中学习如何照顾或被照顾。我们需要重新思考护理不仅是互惠和道德责任的问题，而且还需要更多的资金从精神上来说，这是一种认识，即没有一个人可以离开另一个人而充分生活。 2.关注本质上是一种“回应” 沉璐：我们很高兴胡博士来到这里来谈论这个话题。我想问您，根据您母亲的护理经历，您对“护理”的理解有何变化？胡勇：我们生活在这个世界上，会进入不同的状态。在某些州，您可以主动选择攻读博士学位或为某人工作。但它们往往是被动的，或者用存在主义的术语来说，是“被抛弃的”。护理只是需要很多时间。例如，如果你的父母突然生病了，你就必须回家照顾他们。然而，无论通过何种途径进入，一旦进入，护理的本质都是一样的。初始阶段通常以“拒绝”为特征。有些人可能想知道为什么我要对此负责，为什么我的父母生病了等等。否认之后就是幻想，人们总是期望事情会突然好起来。但最终还是否认和一厢情愿思考是没有用的。正如本书所言，唯一真正的道路是存在、陪伴、适应和共存。沉璐：赖医生，您对于护理有什么经历或者感受吗？赖丽丽：我没有太多相关经验。今年4月，父亲突发急性中风。我当时在上海。幸好有姐姐在。我没有准时到达。当他即将出院时，我又去看望他。老人唯一能做的就是让孩子陪伴。每次回家，他都陪他去医院，开药，陪他回家。事实上，如果老人生病了，你不需要陪在他们身边。花更多时间陪伴老年人也是一种照顾。事实上，当你与别人交流时，别人也会对你的行为提出建议。例如，当我感冒时，我的家人就使用微信。如果你继续问：“你感觉好些了吗？”电影《妈妈！》 “（2022) 静止图像。沉璐：谢谢两位老师。当作者第一次到达冲绳的心理健康诊所时，在那里呆得很困难。他总是想与病人会诊，聊上几个小时，但事实证明，他的大部分日常工作只是和病人在一起。作为一名刚毕业的博士生，他确实花了很长时间来适应。从您的照顾者胡的角度来看，您认为您所做的事情有何不同？而你为他做了什么？你是否也经历过从想要做更多事到接受“安静的河流”的转变？胡勇：这要看具体情况。慢性病和急性病有很大区别。需要照顾的人在早期、中期和晚期的情况是不同的。治疗方法也完全不同，因此是动态的，需要不断调整。用存在主义的术语来说，这是“genergetic”，不断创造新的情境、新的关系船舶和新的可能性。这就是为什么护理如此困难，没有固定的手册，我们必须不断地进行微调。所以，如果你再明白这一点，我想责任就不会那么重了。对于残疾老人来说，仅仅在一起是不够的。必须一直做出回应可能会让人非常疲惫。那么，我想请问胡博士，支撑您的深层次力量是什么？换句话说，护理不仅需要给予，还需要接受。一个人的专注很容易导致疲惫，所以很多人选择忍耐。你可以生气。你从基础层面得到的是更高的自我效能感。比如以前不能给老人做饭，现在可以做家务，效率更高。你了解一定的医学知识。但最重要的成长远不止于此：通过他人的存在认识到自己是谁。当然，你可以通过简单的“存在”来认识自己，但这并不详尽。只有当你和别人在一起，尤其是那些需要你不断回应的特殊的人在一起时，你才有机会深入了解自己。这个过程可以让你反思过去的问题，甚至是关于如何与人互动的基本原则。它还允许对生命和幸福的意义有更广泛的理解，而不是严格的功利主义理解。沉璐：您能谈谈在正念过程中发现的自己的不同方面吗？胡勇：人们在社会中运作时有各种各样的道德原则，但他们很少思考我所说的“关怀原则”。也就是说，无论你感受到多少痛苦，你所关心的人的痛苦一定比你的痛苦更大。否则，这个人就不需要你的关注。仔细考虑这一点很重要。起初，你难免会自怜，进入否认和妄想的阶段，感觉：“我很痛苦。”但如果你仔细想想，你所照顾的人比你承受的痛苦更多。你现在所做的可能会减轻病人的痛苦，但并不能完全解决问题。在某些情况下，甚至很难衡量可以减少多少。为什么只是“等待”？事实上，我们无法完全理解另一个人的痛苦，也无法知道他们真正需要什么，所以“等待”本身往往就是一种反应。这个护理原则也可以运用到生活中。当你遇到让你痛苦或沮丧的事情时，尝试从不同的角度思考它。造成破坏者的人或事可能是他背后的黑暗面。更暗。尝试去理解和理解，或者至少准备好放弃事情的原因。你可以。例如，在家庭照顾方面，常常会出现与原生家庭的问题。当初父母对我不好，我现在为什么要对他们好呢？事实上，这个标准目前还是有用的。最终目标是放手，更有同理心地理解事物，并找到一种与亲人和自己和解的方法。 3. 为什么依赖工作不被重视？赖丽丽：刚才胡博士提到的关于祖先的原则和思想让我想起了“孝道”的概念。我相信今天有很多年轻人讨厌它，但我认为“孝”的含义在现代已经变得更加限制和刻板，但它仍然具有重要的意义。您能更详细地解释一下吗？符合您上面提到的标准吗？胡勇：很高兴赖教授提到了“孝道”。人们常说：“胡先生，你对父母很孝顺”。社会希望我成为孝顺的典范，但我拒绝了。但关怀肯定与孝顺有关。我认为当今社会需要重新认识“孝”。现在一些哲学家正在重新考虑它。例如，复旦大学孙向晨教授研究“家庭哲学”，正在思考中国应该如何重新认识孝道以及扮演什么角色。孝道与中国文化紧密结合，只是被近代的冲击所打破。打破它并不意味着完全否定它，而是为传统孝道注入新的内容。这是一个非常有趣的话题。当我们简单地从共享的经验而不是从文化或哲学的角度谈论时，我们经常会想到一个普遍的框架，但这种经验从根本上来说是个人的。从个人经验来看，这是有道理的。例如，与孩子相比，父母处于巨大的劣势。你不记得他们曾多么努力地照顾你。孩子在3、5岁时需要更多的关注。你的父母花费了很多心思、时间和情感，而你却一无所知。我经常被提醒我“每次大便时都会祈祷”，但我不明白这意味着什么，因为我无法作为一个成年人体验它。困难的帕关于护理的一个问题是很难用语言来表达。所以，父母都不愿意。如果你处于消极的位置，话太多，人们会觉得你很粘人。再比如，孩子的出生对女性的正常生活影响很大（男性的情况稍好一些）。这次影响即使不是致命的，也是非常重大的，彻底改变了他未来的生活。那一刻，他们为你的生命付出了一切。当需要您帮助某人度过最后几年的护理时，需要仔细思考才能理解为什么您的生命应该被缩短。此外，中国社会的普遍照顾结构是父母在孩子年幼时照顾他们。当你长大、结婚、生子时，三代人都会有很多人照顾你。他们不仅照顾你的童年，也照顾你的孩子。根据您的生活经验，您是否会自然而然地向他人捐赠？他们需要你吗？这也必须从简单的人际交往的角度来看。当然你也有自己的挣扎，但为什么不想想你的父母也是如何抚养你度过许多困难并帮助你照顾你的孩子的呢？如果这样想的话，其实也没什么好说的。电影《妈妈！》 (2022) 静止图像。沉璐：听了胡博士的评论，我想起了作者在书中谈到的“依赖工作”。这种工作形式的社会价值必须得到肯定。笔者认为这是因为它违背了社会赋予“人类作为独立个体”的价值观。我们从小就被教导要独立和自主，但依赖工作会产生情感联系，显示出相互依赖和弱点。这与主流价值观不同。阅读这一部分时，你应该先思考一下，还是单独体验一下，然后再有真实的感受来理解它的价值？赖莉莉：我想我们需要回到主要观点，即护理是看不见的，因为护理是微不足道的和依赖的。这又回到了女权主义一直主张的：不认为家务事重要。这整套东西就是基础设施，支撑着外部结果。它被称为女权主义几十年了，但男性至上的价值观思想仍然根深蒂固。即使许多相信女权主义的女性仍然认同男性的价值观。我的意思是，我想要平等的权利，我希望人们外出工作赚钱。你能接受你的丈夫做家庭主妇吗？家务劳动是否可以被认为同样重要和光荣？事实上，这需要所有人的努力，包括女性自己。当我们经常讨论中国古代妇女的地位时，儒家女权主义文章讨论了中国语境中“内”与“外”，以及西方语境中“公”与“私”（public/private）的区别。在西方背景下，“p“内”与“外”更重要，更值得追求。至于“内”与“外”，核心实际上位于“内”，由“内”延伸到“外”。同时，“内”与“外”的界限是流动的、相对的。例如，夷夏之分的相对性，也在于“内”与“外”的相对性。古代妇女不能出门，但重要的是不仅要看看母亲在孝道观念中的地位，还要从另一个角度来看待“外在”的活动，因此，“内部”和“外部”可能是指不同的分工，其重要性是相对的。难道这样的琐碎日常工作不值得做吗？整个人，包括作者本人，最终离开了，而且很难驱逐。我认为这是最发人深省的结局。因此，改变大家所要关注的认识将是一个漫长的过程。沉璐：是的，正如赖博士所说，对于这本书中的相关工作，作者本人并没有得出一个很好的结论。包括他最终离开了心理护理领域。因此，今天这个话题值得思考。是否仍然可以将相关工作置于当前上下文中并声明相关工作？胡勇：要认真对待依附劳动，整个社会的观念需要180度转变。因为无论是家务、照顾还是情感劳动，我们的整个价值衡量体系都不支持这一点。这可以归因于新自由主义，它认为人们是自主的个体并对一切负责。极端地说，依赖劳动的价值被低估了。改变，要多讲“依赖”，多讲“依赖”关于“自治”。因为照顾是普遍存在的，所以很难说他们经历了生命周期并完全独立地生活。很多人都想自己解决一切问题，但实际上很难。老年人的特征之一是失去自主权，无法为自己做很多决定。这时，就不能低估它了，更应该强调的是，相互依存是人生的真理，而独立则不然。独立最大的问题是，你的生活是一根支柱，很容易倒塌。如果你的生活有多个支柱，你可能会遇到更多的风险。而想要获得多重支柱，就不能单独“存在”，而必须与他人、与社会“存在”。 4、机构照护不理想，但有趋势 沉璐：上半年我们讲了家庭内部的照护。作者东畑海人花了很多篇幅谈论设施车e.我想请你们俩告诉我们，当您作为当前或未来的护理人员在家庭环境中进行情感和依赖性劳动时，外部支持（例如医疗机构和当地社区）如何为您提供支持。在上一篇文章中，胡医生讲述了他寻找养老院和医疗机构的经历。你的发现是什么？赖博士从医学人文角度思考社会环境如何促进全面护理。胡勇：我认为机构关怀并不理想，但这是当前环境推动的趋势。原因很简单。这是因为，虽然护理人员的数量在减少，但接受护理的人数却在增加。既然无法用数字来计算，机构关注应该是趋势。然而，这种趋势不会自动发生。我们需要鼓励这一点。我们需要思考更多来改进它。从更广泛的意义上讲，社区更为重要不只是机构，不仅仅是机构。然而，无论是社区护理还是设施护理，都不是家庭护理，而是一种护理。社会护理。目前，大多数护理都是在家中提供，因素很复杂。传统观念里有孝道，送老人去养老院可能会被认为是不孝顺。无法让人放心，因为有人担心机构护理和社区护理没有得到充分发展。在您致富之前，您的财务状况和退休情况都会受到影响。还有新自由主义的影响，它将责任从政府转移到个人和家庭。这些因素的结合意味着家庭护理仍然是主流，但未来有必要在机构和社区护理方面取得进展。所以我们现在要做的就是加强社区护理和机构护理，让那些不得不去社区或机构护理的人能够得到更好的照顾。我们的未来可以得到更好的照顾。要实现这一目标，需要大家共同努力推动。莱里：是的，确实如此。本书中介绍的托儿所实际上非常豪华。患者必须支付高额费用才能进入治疗室。同时，这项工作需要高薪来支持护理人员。这与政府部门的投资有很大关系。机构照顾肯定是一种趋势，因为出生率下降，许多家庭无法再承担照顾责任。然而，有许多报道称农村地区和疗养院的条件很差。在农村地区，老年人的问题变得越来越重要。由于许多孩子工作，老人被送到临时或废弃的地方负责照顾孩子。改善机构护理是一种趋势，但需要积极追求。我还认为病人给我们带来了“赤裸的生活”。你所触摸到的是生命的鲜活质感，保护着人们的生命生活。这需要更多的研究和思考。在讨论德勒兹论证的“内在性”时，他引用了狄更斯的小说《我们共同的朋友》作为例子，该小说讲述了一个臭名昭著的人，因为他是一个坏人而被镇上的每个人都讨厌。但当他落入水中差点被淹死时，生命在生与死之间出现，成为对抗死亡的纯粹而超然的方式。如此纯粹的超越善恶的本性生命，让所有人在那一刻忘记了他是一个坏人，唯一重要的是拯救他。道德判断已被超越。孩子，这就是“生命”的力量，也是对“生命”非常深刻的理解。 5、机器人接班最好的地方是沉路，进度较慢。赖医生之前提到过接受护理的人必须花多少钱来购买护理。东畑快斗在他的书中经常谈到这一点，但怎么可能隐藏在市值之下呢？庇护所的创建是为了帮助每个人“留下”赌注第三，但只有更多的人“呆”在庇护所下面，庇护所才能运营并盈利。随着后者比例的增加，避难所就可以成为避难所。听着两位教授的演讲，我想，如果社会不强调护理的价值，当我们需要护理，而家人又无法提供足够的资源，只能去市场上寻找时，我们上面的勇气判断就会适得其反。这个自我维持的市场无法提供优质的后期护理。这提醒我们，如果我们未能将依赖工作的价值提上议程，从长远来看，这最终将对我们产生负面影响。人工智能近年来发展迅速。例如，我们与 DeepSeek 聊天，远程医疗技术有进步。两位教授预测人工智能的进步将如何影响未来的护理。胡勇先生：这完全是个人观点，但我认为人工智能在医疗保健方面有其价值。首先，也是最有趣的是，人工智能正在成为g 用于开发治疗阿尔茨海默氏症和其他疾病的新药。目前最大的问题是没有治疗方法。科学研究的本质是资源的投入。投资于癌症研究的更多资金可能会带来更多治疗癌症的药物。如果不将资金投入到阿尔茨海默病的研究中，治疗方法的到来将会很缓慢。如果人工智能能够找到创新路径并加速新药的开发，我会非常兴奋。当然，这不仅包括阿尔茨海默病，还包括其他无法治愈的疾病。第二点是，目前AI发展的主流是大模型，即聊天机器人，这是一把双刃剑。护理的一部分涉及陪伴，在未来，机器人可能会代替人类作为陪伴。有些人认为他们想这样做。这有优点也有缺点。也许最大的缺点是情绪操纵。我们已经看到聊天机器人被用作咨询一些人因此自杀了。这里需要大量的护理，因为人们在感到孤独或抑郁时非常脆弱，而孤独和抑郁在老年人中更为常见。三是护理机器人。现在你能为我做什么？你能为我做饭、打扫卫生和吃饭吗？我对此不太乐观。这些事情目前是由人类完成的，需要很大的耐心、爱心和愿意弄脏的意愿。按理来说，机器人应该承担最多的角色，但这方面的进展却是最慢的。具身智能太难了，模仿人脑会更容易，所以我认为短期内不会有任何进展。模仿人类的动作太难了。电影《妈妈！》来自（2022）的静态图像。赖丽丽：胡先生非常理解。毕竟，我觉得这种具身智能的想象仍然是相同价值观的延续。照顾他既繁琐又“低贱”，所以我们还是离开吧到机器人。逻辑链其实是一样的：从廉价劳动力到机器人，同样的价值判断，关心并不重要。回到AI，它实际上带来了对身体的新认识。至于人工智能，在现代，我们所认为的身体是新自由主义下的个人主义身体，还是像赛博格那样的关系性、弥散性和流动性的身体？如果人工智能取代了我们过去错误理解为真实的身体，我们会对身体有新的认识吗？至于我的最后一个问题，我想谈谈我们如何与自己相处以及我们如何评价自己。付勇：我和自己“相处”的时间，是很多注意力不集中的时间。也就是说，生活是与自己“相处”的好方法。如果你没有叙事，你的存在感就会很低。许多人不谈论自己，因此不需要叙述本身。还有，我喜欢“呆”在家里，尤其是参加活动后，我也不一定会读嘘ks当时。我不需要做任何家务。这对我来说是一种非常舒服和放松的状态。共同嘉宾/胡勇、赖莉莉编辑/罗东审稿/刘军的不同。